miércoles, 18 de mayo de 2016

DESHUMANIZAR AL SER HUMANO

Caravaggio, David sostiene la cabez de Goliat
El progreso no necesita poesía ni ética, el dinero no se hace con filosofía, se hace con economistas expertos en crear “servicios financieros”. El gobierno de ministro japonés Shinzo Abe, coincidiendo con la administración de Obama, han decidido privilegiar las carreras de ciencias, tecnología, ingeniería y economía para descartar de los planes de estudios a las carreras de Humanidades. Shizo Abe afirma que estas carreras “están fuera de la realidad” y la administración Obama quiere enfocarse al “progreso”.
La contradicción en la desvalorización de las carreras de Humanidades porque no producen dinero o no implican progreso bruto como la invención de un teléfono móvil es que todo lo que hacemos está a servicio de los seres humanos y lo hemos hecho porque valoramos lo que somos gracias al pensamiento Humanista. Todo conocimiento es humano, desde el tecnológico hasta el filosófico, la diferencia está en el área que nuestras necesidades buscan satisfacer, si desechan una parte de este conocimiento nos dejan en la orfandad y frustrados. El ser humano creó a las artes y a la filosofía porque las necesitaba para comprenderse a sí mismo. Las primeras acciones de solidaridad y protección entre los seres humanos que detonaron el progreso sucedieron gracias a la consciencia de lo que somos. Sin las Humanidades la sociedad caería en un nihilismo tal que ni el dinero tendría función. Desechando la estructura de pensamiento y obras que nos dan las razones para ser y reconocernos en nuestra esencia, la existencia del ser humano perdería sentido y el progreso no tendría motivos para continuar.
¿Para qué la ciencia se esfuerza en salvar una vida si desconocemos el valor de lo humano? ¿Por qué vamos a crear ciudades más avanzadas si carecemos de la ética que dirija una convivencia armónica? Constantemente caemos en la barbarie, las noticias sobre fraudes financieros, terrorismo y narcotráfico son diarias, sus protagonistas comparten la deshumanización, el desprecio por valores éticos y el respeto al Otro. En Occidente la separación del conocimiento en aras de la especialización causó gran daño, en sus orígenes la ciencia y la filosofía estaban unidas, la investigación de la estructura del Universo era parte de la pregunta sobre la presencia del ser humano como habitante consciente de su existencia. La especialización originó la marginación de áreas del conocimiento y las encasilló para más tarde eliminarlas, si mantuvieran sus lazos no podrían prescindir de ninguna de ellas.

Con estas reformas las universidades estarán abocadas a educar seres humanos que sirvan como máquinas, que no tengan preocupaciones que vayan más allá de generar capital para otros. Marx predijo que el capitalismo terminaría por acabar con la sociedad, y tiene razón, una sociedad sin ética, sin apreciación por la belleza, sin la comprensión de sus valores intangibles, se dirige a la aniquilación, a caer en la violencia y  de esto ni Apple, ni los bancos, ni nadie podrá salvarnos.  

67 comentarios:

Santiago Bustamante G. dijo...

Hola Evelina, te había escrito hace unas semanas sobre un texto de Glenn Gould. Me gustaría saber si te ofendí de alguna manera o si fue inapropiado, en todo caso me gustaría aprender de ti, y saber lo que has pensado del texto "La falsificación y la imitación en el proceso creativo". Saludos.

Jesús Cuenca dijo...

Estamos en una sociedad tecnificada donde la ciencia en vez de abrir puertas al conocimiento sirve a unas corporaciones sin alma que desconfían de las humanidades. La ciencia solo puede explicar el mundo en un pequeño porcentaje, contrariamente a lo que se cree. El arte ha de servir para ampliar nuestra percepción de la realidad, y las Humanidades han de ser el vehículo para nuestro desarrollo como individuos conscientes de una realidad que manipulan. De ahí que quieran suprimir el conocimiento de la verdad que nos da la Humanidades. Nos quieren esclavos, nos etiquetan con una tarjeta de empleo y nos controlan, eso es lo que quieren, eso es lo que quieren seguir haciendo...

Brasas dijo...

Tanto las carreras de Ciencias como las de Humanidades se supone que responden a una demanda social. No creo que las decisiones de tal o cual gobierno puedan invertir esa demanda, sería como ofrecer papillas a quienes demandan turrón. Lo que yo no sé es hasta qué punto la gente demanda y valora realmente esas titulaciones.
Por ejemplo, ¿qué ocurriría si de pronto la mayoría de los jóvenes decidiesen que quieren ser escritores, poetas, pintores, fotógrafos, actores, dramaturgos, cantantes?
Tendrían que concienciarse para ser el "público" unos de otros ((en algunas "élites culturales" ya pasa ;D)).
De otra manera ¿quién haría de público? Es más bonito y tiene más aliciente ser el artista que hace lo que le sale de los huevos que el pequeño-burgués que se lo aplaude y se lo compra. De hecho poca gente va al teatro o compra arte ... pero el móvil bien que lo compra y lo renueva y lo demanda TODO EL MUNDO, desde los niños de 10 años a los jubilados.

Por otra parte cuando leo comentarios como el precedente siempre me queda la duda de si la persona está hablando en serio o en broma: "De ahí que quieran suprimir el conocimiento de la verdad que nos dan las Humanidades. Nos quieren esclavos (...)"

¿Resulta que estudiar carreras de letras te da acceso a una especie de sabiduría o "verdad" suprema? Ya iba a decirle "Eso será en su país"... pero resulta que su país es el mío!!! (y vive Dios que mi país está lleno de zoquetes, tantos "de letras" como "de ciencias" :D)

Brasas dijo...

También disiento en este caso de las conclusiones de Avelina, cuando da la razón a Marx en su predicción de que “el capitalismo terminaría por acabar con la sociedad”.
Siendo Méjico un país MUY enfermo, con policía corrupta y tremendos problemas de violencia y asesinatos diarios me parece poco serio ponerse a culpar al capitalismo: capitalismo lo hay también en Suiza, Dinamarca, Austria, Alemania, Holanda, Suecia y demás países que funcionan perfectamente y que para nada son sociedades “sin ética” ni “se dirigen a la aniquilación” ni a “caer en la violencia”.

Anónimo dijo...

Brasas es ingenuo, se cree que en Alemania, Suiza y Austria no hay violencia, que son el paraíso de la ética, ¿y el racismo Brasas? ¿Y la especulación bancaria que tiene a Europa en quiebra? ¿Eso no es violencia? , Brasas esos países han sido genocidas, léete tu libro de Historia del colegio.

Cayo dijo...

Qué insensato comentario “si todos quieren ser artistas, entonces ¿Quién hará de público?” Como en El Infierno, el público se da en círculos concéntricos. Los más cercanos al fuego pagano del creador, son los propios creadores, enamorados, intrigados y obsesionados por el fenómeno de crear, en sí mismos y especialmente en el Otro. El segundo círculo está formado por los interesados profesionalmente en la obra. Y el tercer círculo somos el resto, los adictos al espectáculo de la creación. De la recreación de una Realidad diferente. Y es exactamente el mismo fenómeno que se da entre los lectores de Avelina. Yo no soy artista, no soy galerista, ni crítico y de hecho no tengo nada que ver con el arte. Soy un deshecho del sistema capitalista. Expulsado del sueño del crédito y por mi edad, fuera del foco del marketing. ¿Qué me queda? La pasión humanista de estos ensayos, que me reivindican como ser racional.

José Miguel Costa dijo...

Brasas, querido... esos paises que mencionas sostienen su riqueza sobre la dependencia de otros países que están en condiciones mucho peores. Suiza no sería lo que es sin el blanqueo y las cuentas numéricas, por poner tan solo un ejemplo. Pocos tienen mucho, porque muchos tienen poco.

Brasas dijo...

Al tenor de lo que estoy viendo aquí, “el conocimiento de la verdad que nos dan las Humanidades” es un poco infantil : Por lo visto los países que funcionan bien es por “el blanqueo” o bien porque son malos (“racistas”, “genocidas”, explotan a los otros, etc... ).
Jose Miguel querido, donde puse “Suiza” ponga “Noruega”... ¿Algún argumento ahora?

-(A ver si va a ser que los noruegos hace mil años eran vikingos que saqueaban al resto de Europa y eso también los invalida)-

Por cierto, ¿qué referentes de “país próspero” manejan ustedes entonces, si se puede saber? ¿La Venezuela Chavista? ¿La Cuba de los Castro? ¿La Corea de los Kim-Jong? Que estos sean los paises menos “capitalistas” ¿los hace acaso más “humanistas”?

Anónimo dijo...

Brasas le teme a Marx, después de 150 años siguen temiendo mencionar su nombre. Comparar el capitalismo de los poderosos, de los dueños del capital con el capitalismo del resto de los países no es justo ni real, es propaganda.

Brasas dijo...

((Claro, claro, Brasas tonto, malo, facha, etc...))

¿Alguna respuesta a lo que pregunté?

madalu Briceño Jimenez dijo...

Sin duda... pienso en lo que el ego de lo humano sigue sorprendiendo,hay que comprender que ambas partes son necesarias se complementan, que se necesita de lo uno y de lo otro para construir progreso, sentir, disfrutar y vivir. Pero tal parece que se sigue creyendo que fuimos creados de manera especial; que así de sencillo se quiere desterrar lo desconocido de nuestra naturaleza, creo que en absoluto se puede, que ningún radicalismo nos lleva a ningún comienzo. Hay que integrar para crear. Gracias maestra por agitar mentes, corazones, miradas y diálogos internos. =)

Anónimo dijo...

Não olvidem que a ideia de capitalismo está ligada precisamente a diferença extrema de classes sociais, a grande riqueza e a grande pobreza. Países como o México e o Brasil sofrem muitíssimo por tal realidade.Já este não é o caso dos países europeus onde existe muito mais igualdade social.

Tomás Pariente dijo...

Si,
a mi tambien me fastidia esa especie de superioridad moral que se destila a veces desde las humanidades, o desde cierto enfoque desde las humanidades. El capitalismo en un sentido estricto no existe, es decir, no hay libres mercados de verdad, hasta los más libres están intervenidos por normativas legales y código éticos. Las tradiciones morales de los paises son las que dan un contenido a las ideologias económicas, no es lo mismo el capitalismo español, que el norteamericano o el japonés, porque aunque comparten una serie de normativas juridicas y una teoría económica las diferencias son enormes. Me imagino queel capitalismo Mejicano es violento fruto de la moral imperante en Méjico, del mismo modo que el capitalismo español está inmerso en la doble moral de la economía sumergida y la estafa como ventaja competitiva. Los capitalismos nórdicos están moderados por unas sociedades mucho más conscientes del espacio social común, del valor de la educación. El capitalismo japonés es un reflejo de la sociedad japonesa, ordenada, jerarquizada pero muy poco individualista, muy consciente de otro modo del espacio social común. Las Humanidades en Europa y en el contexto del proyecto ilustrado tienen la función de poner de relieve las servidumbres a las que sin darnos cuenta nos sometemos y entrenarnos en nuestras capacidades críticas por medio de la historia, de la filosofía, de la comprensión del lenguaje y de las artes en general aunque esto último resulta algo complicado de argumentar). Pero tale propósito no puede ser reclamado como un deber desde un plano de indignación moral, sino ser evidente en su atractivo, porque como diría un griego, poco valor tiene lo que necesita ser explicado. La utilidad de un movil no necesita ser explicada, aunque no entendamos cómo funciona un movil.

Brasas dijo...

Como el debate con los otros al parecer ya terminó, aprovecho para responder al Sr. Cayo: Mi hipótesis se refería a que una titulación puede tener gran demanda “vocacional” (de gente que la quiere estudiar) y al mismo tiempo tener muy poca demanda social (laboral).
Seguro que el número de jóvenes con vocación de “director de cine” multiplica al de jóvenes con vocación de “empleados de limpieza”. Sin embargo, nuestra sociedad demanda MUCHOS MÁS empleados de la limpieza que directores de cine.
¿Significa eso que la sociedad es mala, despiadada, injusta, inhumana…?

El quejica maniqueo que siempre necesita localizar un culpable, sustituye la palabra “SOCIEDAD” por “SISTEMA” o “CAPITALISMO” y responde “-¡¡Sí, es despiadado, injusto, inhumano!!!” ((como están haciendo ustedes ;D)).
Lo que yo les digo es: No cambien la palabra, no se hagan trampas: Quien está prefiriendo entretenerse con el móvil, antes que consumir arte o entradas para el teatro, no es “el capitalismo” sino la propia gente (la inmensa mayoría de ella, artistas incluídos).

formafuego dijo...

Gracias Avelina, tu aporte es enriquecedor y valiente en una epoca decadente , creo que se manifiesta en todos los ámbitos .
Desde una pequeña ciudad de argentina, te saludo y agradezco.
un gran abrazo.
esteban.

Gabriel Casadevall dijo...

Te felicito Avelina.... no solo hablas de arte... tus palabras son un tratado condensado de filosofía... ver que hay gente que piensa como tú me reconforta... Gracias....

José Miguel Costa dijo...

Brasas, a veces no es abandonar por cobardía o quedarse sin argumentos, es abandonar por no picar sobre piedra. No necesito argumentos, ya estoy gastado de defender los mismos sin abrir brecha en el egocentrismo de algunos que creen que porque han tenido la fortuna de que su esfuerzo haya sido recompensado, ya todo aquel que no triunfa y le viene un mal momento es porque es vago o hace las cosas mal. Mira, no te voy a hablar de hambre o gente refugiada, por ejemplo, pero creo que no voy a responderte a nada más. Si tu eres feliz creyendo que tu fortuna o suerte te convierte en mejor que otros que haciendo esfuerzos mayores y mas arriesgados se quedan en la miseria mientras los "triunfadores" les niegan el pan y la sal aclamándose satisfechos, alla tú. Buen viaje.

Brasas dijo...

Efectivamente no es un problema de argumentos, porque a la mínima que yo planteo un interrogante que a ustedes no les va bien, ... ipso facto ya se aburren y se llaman a andana... o me sueltan una catarata ad hominem como esta última,
((al parecer yo soy alguien muy malo que aplaude a los “triunfadores” y escupe sobre los oprimidos de la Tierra :D)).

Aquí para congraciarse con el resto de lectores hay que decir que el capitalismo es un sistema malvado que tiene la culpa de todas nuestras frustraciones... por lo visto ese es el discurso con el que están familiarizados y no quieren oír nada que lo cuestione. El único problema es que yo realmente no creo en eso, y además me parece una visión derrotista y aplanante que merece ser cuestionada.
Debatiendo ideas se aprende mucho, es un ejercicio mental bastante sano, y no necesariamente monótono. En cualquier caso yo no puedo saber cuánta piedra picó usted en el pasado... el hecho cierto es que sólo le dije “Cambie Suiza por Noruega” y ya está: Ya se fatigó.

Por qué no se busca un nick? así podríamos debatir tranquilamente como anónimos... sin falta de justificaciones (“no es por cobardía”, etc...); si se fija yo debato IDEAS, no voy “ad hominem”, no me preocupa si usted es un “triunfador” en su vida privada, si usted es un capitalista gordo con puro y chistera, o si reparte su sueldo con los que son más pobres, o si cobija homeless en su casa, ... o si usted es malo o bueno, (me figuro que será bueno, ¿por qué no iba a serlo?).

Hugo Medina Malagón dijo...

Brasas, has dejado de lado el hecho de que esos países prósperos como Alemania, a comparación de Estados Unidos, fomentan institucional y socialmente el humanismo como escencia de sus sociedades. Alemania no sería Alemania sin la Reforma de Lutero, la filosofía de Kant, Leibniz, Hegel, Marx, Schopenhauer, Heidegger, etc... Las carreras universitarias de humanidades son muy prestigiosas en la mayor parte de Europa, contraste total con Estados Unidos donde sólo se preocupan por la tecnología y el dinero, lo que se traduce en una sociedad dónde las balaceras de extremistas de derecha y la defensa pública de la segregación racial son defendidas constitucionalmente.

Brasas dijo...

Estados Unidos no es mi ideal como país –entre otras razones, porque se mete en demasiadas guerras, y porque allí cualquier psicópata puede comprar un arsenal de armas- ... pero el que la mayor parte de su población prefiera consumir tele y demás aparatos a estudiar Humanidades ... ¿quién es quién para juzgarlo? ¿Acaso no ocurre eso mismo en todos los demás países?
En cambio, Hugo, todo esa rica tradición Humanista que usted cita -(la Reforma de Lutero, la filosofía de Kant, Leibniz, Hegel, Marx, Schopenhauer, Heidegger, etc...)- ... ya estaba asumida en Alemania antes del nazismo, y mire por dónde NO SIRVIÓ PARA IMPEDIR que el nazismo triunfase y convirtiese a Alemania en un “país genocida” -como nos recordó la primera anónima-.

Tomás Pariente dijo...

Hay un libro que trata este tema, La utilidad de lo inutil, en el que el mismo autor se plantea si hay una relación entre cultura y ausencia de barbarie.

Visto muy desde fuera, aparte de la filosofía alemana, la alemania prenazi, aunque tuviese uno de los menores índices de analfabetismo de Europa, pudiera ser que no fuese muy humanista, que pesasen más otros aspectos en su educación, y no me refiero a la educación escolar, o ciertos hábitos de clase, o que parejamente a estos filósofos hubiese otros con más influencia; No se pueden atribuir los logros humanistas de una cultura a cualquiera de sus miembros,sería como atribuir a cualquier ciudadano de una sociedad los logros científicos de su cultura. Las sociedades no son homogeneas en su conocimiento.

José Miguel Costa dijo...

Al compi Brasas se le olvidan muchas cosas. A la alemania prenazi (y a la nazi), así como al colonialismo europeo. le importaron tres coj... tanto las formulaciones teóricas y prácticas de un humanismo solo practicado entre blancos en Norteamérica y Europa,y ojo... entre blancos CON MUCHOS PEROS. Creo que le falla la memoria o el conocimiento cuando deliberadamente olvida las terribles luchas de los sindicatos para tomar derechos. Derechos que en España se comenzaron a considerar durante la II República, y que se cargaron los golpistas, ayudados por muchos "liberales" que se quisieron subir al carro del franquismo. Los "liberales" que no consiguieron convencer al Caudillo se fueron de España para ser "antifranquistas" de derechas. Por cierto, y ya que habla de Niruega, en Noruega se vió con complicidad el goolpismo de derechas en España, incluso su embajador ante la República vió con simpatia el golpe de 1936. Repito lo mísmo, sospecho profundamente de estos "triunfadores" que acusan al pobre de su desgracia.A otro con ese cuento.

Brasas dijo...

Comprendido, Noruega queda descartado como país de referencia –no por su pasado vikingo sino por su actitud en el 36 hacia el golpe militar de Franco y compañía-.
((Total... sólo han pasado 80 años, y seguro que su prosperidad le viene de ahí...))
En cambio, el político extranjero que más claramente se posicionó contra el golpe de Franco fue Stalin ((qué gran persona!! ¿verdad? Y qué país tan Humanista era la URSS, libre de capitalismo y todo lleno de sindicalistas y derechos... creo que tuvieron hasta que levantar muros para controlar la inmigración, porque todo el mundo quería ir a vivir allí ;D))

En fin... le podría decir “Cambie Noruega por Canadá, (o Australia, Finlandia, Nueva Zelanda ...)” ...pero mire; ¿para qué? Acabamos antes si me dice directamente qué país o países le parecen a usted ejemplares.

Y dice que “sospecha profundamente”... ¿Qué carajo sospecha, si se puede saber?
Aparte de lloriquear una y otra vez contra los dichosos “triunfadores” ¿qué es lo que quiere usted decir o proponer?

José Miguel Costa dijo...

Dios mío, Brasas... no me responde a nada. Ha pasado 80 años, que en historia y política es nada, anteayer.La actitud del 36 de Noruega es solo un indicio, un indicio Dios mío... si no lo comprende, poco hay que hacer. En cuanto a lo que yo sospecho... bufff, supongo que ya se me da el papel de fracasado, pues todo lo que sea criticar la mala praxis empresarial es de fracasado... pero bueno. Este es un blog de arte. Pelillos a la mar, siga usted triunfando, XD.

José Miguel Costa dijo...

Y por cierto que Stalin le vendió muy cara su ayuda a la II República... cuando esos ejemplares países que usted dice, como Inglaterra o Francia se limitaron a observar como la Alemania nazi ayudaba a los golpistas, aliada con Italia. Stalin fué un asesino... pero frente a eso o perder, fué el único aliado, mal aliado y traidor también. Venga, a triunfar. Cambio y cierro.

muro ekhum dijo...

saludos Avelina;

el Proyecto MURO EKHUM vinculado al PUENTE de La Salve, frente al MUSEO GUGGENHEIM BILBAO, es un INICIATIVA privada, dirigida a CREADORES del mundo, que lleva en espera más de 20 años a que las INSTITUCIONES responsables decidan autorizarlo.

valora por favor, nuestra CAMPAÑA, necesitamos sumar APOYOS.
http://t.co/yeRnwqZo8x

si lo necesitas, podemos hacerte llegar más documentación vía correo electrónico.

gracias por tu valioso trabajo,
equipo humano MURO EKHUM

Gordons L. dijo...

Pero JoseMiguel, Brasas si le respondió, es usted que descarta países y no contesta qué modelo de país le sirve. Y ya vemos que sabe de la Guerra Cicil Española pero no dice que alternativas tiene al Capitalismo.

Jose Miguel dijo...

El mejor modelo es una democracia participativa, y que la empresa privada esté controlada por leyes nacionales e internacionales que las grandes corporaciones no se salten a la torera, por ejemplo. Que se financien los servicios públicos en base a su utilidad, y cuando digo utilidad, me refiero a la utilidad de todos, y no en base a los beneficios. Ya en nuestro país se han vendido empresas públicas para sacar pasta. Que las legislaciones internacionales se cumplan, y que no haya tanta hipocresía a nivel internacional, porque todos estos países que van de democráticos y modernos le siguen comprando petróleo a Arabia Saudí, que es una dictadura, al mismo tiempo que de puertas adentro muchos de sus líderes juegan peligrosamente con la xenofobia... y lo mísmo con Cuba, ciertamente el régimen de Castro es una dictadura, pero no es peor que el cagadero que era con Batista, donde se labavan los trapos sucios de USA y otros países modernete. .. Sociedades perfectas no hay ninguna, y el capitalismo solo ha triunfado en aquellos estados que son capaces de sacar beneficios a costa de otros. Aquí quien más quien menos vende armas a Namibia o a las FARC de tapadillo, y luego canta a los cuatro vientos el triunfo de su sociedad. Es mucho más complejo que esto, pero no me parece ninguna propuesta decir que Finlandia es modélica, ni mucho menos Suiza, que es lo que es por lo opaco de sus bancos. Decir eso es decir que el que no consigue el nivel de riqueza de los que más tienen. Es por su propia culpa.

Y ahora si, término. Vale de política.

Brasas dijo...

Y el país del mundo REAL donde se da esa “democracia participativa” de la que usted habla, tan llena de virtudes, es ...
¿CUÁL ES?
-¡¡Vamos Jose Miguel, un último esfuerzo!!-

((A ver si va a resultar que yo le estoy hablando de países reales y usted me los desdeña porque los está comparando con un "país ideal" meramente hipotético))

José Miguel Costa dijo...

http://m.eldiario.es/desalambre/bloguera-explotacion-fabricas-HM-Camboya_0_298520697.html

José Miguel Costa dijo...

Una empresa sueca... como estas, un buen puñado. A otro con los cuentos.

Brasas dijo...

No hay problema, todos los obreros asiáticos pobres y personas descontentas en general pueden emigrar a ese país tan bonito del que usted habla, cruzar libremente su frontera -(que por supuesto no ha de tener alambradas ni controles, ya que eso son cosas de "país facha")- y cobrar allí la renta básica.
¿Qué le parece mi plan?

José Miguel Costa dijo...

Me parece lo mísmo que el resto de lo que ha escrito. Falto de empatía y prepotente. Ya se lo dije. Siga triunfando. Adiós.

Anónimo dijo...

Brasas sigue en tu trayectoria de facho, sin cuestionar el capitalismo que ves perfecto, el socialismo tampoco lo es pero es nuestro derecho cuestionar al sistema y no ser un servil propagandista como tú lo eres. Debería existir otra vía, no vemos por qué nos debamos someter o conformar con algo que ya probó que no funciona. Si fuimos capaces de eliminar un sistema, ya derribamos el muro, ahora sigue este, eso es el progreso. Gente como tu Brasas impiden la libre circulación de las ideas, seguro vas a votar a los racistas europeos.

Brasas dijo...

A ver, uno por uno:

Jose Miguel: El triunfo más importante es ESTAR VIVO, y ese lo tenemos en común. Que usted prefiera ir como de víctima, y encima poniendo de malvados a media Humanidad (además a lo grueso; por países!)... claro que no empatizo con ello.

Quien hundió a Camboya en lo más profundo del hoyo no fue Suecia (aunque para usted sea maligna) ni HM, ni el Capitalismo, sino el COMUNISMO de Pol Pot. y muchas personas sólo hablan de Camboya por esa cosa sensacionalista de la bloguera y el reality, pero no les da por mirar su crecimiento económico de los últimos años, que está siendo espectacular.
Por otra parte si usted como consumidor occidental no se cree las excusas de HM y piensa que son mala gente, puede no consumir sus productos: de esa manera el propio mercado castiga a la empresa.

-Al caballero de los insultos: Los racistas europeos me repelen, tanto por sus ideas como por su estilo de matón -que usted al parecer comparte ;D
El capitalismo ya lo cuestionan todos ustedes, suena un poco totalitario que lo tenga que cuestionar yo también. Las ideas circulan gracias a los debates.

José Miguel Costa dijo...

Eso es, el triunfo más importante es estarvivo a toda costa. ravo por su mala empatía. ¿Media humanidad? USTED ES TONTO. Y no, está claro que no empatiza.

A la gente como usted la quiero MUY LEJOS.

Brasas dijo...

¿¿"estar vivo a toda costa" ??
A la vista está que yo no dije eso, pero en fin...

Mire, si se fija yo entré a los comentarios a dar mi opinión sobre el artículo de Avelina, mientras que usted ya entró con el "Brasas, querido..." como a corregirme, en plan condescendiente... -luego habla de egocentrismo- y al final me insulta.

Yo seré TONTO y tal, pero qué le voy a hacer, a mí me gusta debatir, y por eso debato.
Si a usted debatir lo desquicia ¿para qué se mete?

José Miguel Costa dijo...

A mi también me gusta debatir, pero ciertas cosas me parecen indefendibles. La crítica es un asunto para plantear cuestiones razonables, no para defender lo indefendible. Si fuese otro el debate, incluso podría poner de vuelta y media el comunismo, esa ideología con la cual parece querer identificarme. Me molesta enormemente el acriticismo cuando el sistema capitalista está provocando tremendas debacle en miles de personas, y que encima se de por entendido que esto es un mal menor. Si entré en debate con usted es por su cerrada y acrítica defensa del capitalismo actual. Que pase buena noche.

Brasas dijo...

Camarada Costa:
Básico para poder debatir es comprender el subjetivismo: En su cerebro las "cuestiones razonables" son unas y en el mío son otras. Y como comprenderá, yo no voy a dejar de expresar mis opiniones pensando "Esto mejor no lo digo, que igual José Miguel Costa no lo ve razonable" xD

Si mis ideas le "molestan" o le parecen a usted "indefendibles" me da igual, nadie le pide a usted que las "defienda" -para eso ya estoy yo- usted puede atacarlas o pasar de ellas (rebatirlas está visto que no, y por eso se crispa).

José Miguel Costa dijo...

Están más que rebatida, caballero, y lo sabe.Lo que me crispa no es el no rebatirlas, es lo que ya le dije de diversos modos. Y lo sabe.

Sin más. Que descanse.

Brasas dijo...

Hay un breve post cuya lectura les recomiendo, que explica muy bien porqué muchos izquierdistas cuando ven países prósperos nunca piensan en imitarlos -que sería lo lógico- sino en CULPABILIZARLOS (justo como hemos visto en este debate) :

http://navarth.blogspot.com.es/2011/01/la-falacia-de-suma-cero.html

Tomás Pariente dijo...

Hola Brasas,

Interesante Navarth y su idea de la suma cero como un falacia, pero su argumentación, lógicamente correcta, no tiene por qué ser acertada. Muchas veces si es cierto que para que unos ganen otros han de perder (argumento creo de Aristóteles, y la generalización que propone en base a los ejemplos, donde el uso de la suma cero si es una falacia, es igualmente una falacia. Porque, del mismo modo que ha elegido ejemplos absurdos, podría haberlos elegido significativos: el deporte, la loteria, los concursos, la selección de personal, hay muchas otras situaciones donde si que para que unos ganen otros han de perder. Además en el artículo da un salto de lo concreto a lo general cambiando de campo, pasando del campo de lo anecdótico, la familia con un miembro anoréxico, al campo de lo político, donde relaciona un sistema económico con una organización política del estado. Es una argumentación muy débil, aunque para mi si es cierto que hay un exceso de culpabilización de las propuestas ideológicas heredadas de la ilustración europea. No hay ningún pais perfecto, pero si hay paises donde la vida individual y el comportamiento social son mejores que en otros. Y,efectivamente, cada pais y sus habitantes tambien tiene parte de responsabilidad en como es lo que les rodea, pero no se puede generalizar. Suecia es fantástica en muchos aspectos. Por ejemplo en Suecia no hubo burbuja inmobiliaria, el estado tiene un porcentaje enorme de los pisos en alquiler, de modo que los precios son muy bajos ¿No es eso mucho mejor que lo que pasa en España? Y ambos paises son economias capitalistas, así que la diferencia entre uno y otro no se deriva del sistema económico, sino de la interpretación que se hace desde él. En Dinamarca o en Japón la gente no ata las bicicletas, o solo bloquea una rueda, dejan cosas encima de las mesas de los bares, y nadie las roba. Reducir la ética a la elección de un enfoque económico o político es empobrecedor, y ahí es donde se ve la importancia dela cultura humanista, que en esta discusión no estás tan lejos de reivindicar, me parece.

Brasas dijo...

Hola Tomás.
La precisión que haces ya la hace "Navarth" al comienzo del artículo: Que unas veces sí hay suma cero (ejemplo del póker) y otras no (ejemplo absurdo de la anorexia).
Pero está claro que el artículo no trata de la anorexia ni del póker, ni de cuánto se puede "rizar el rizo" hablando de las falacias (ya vemos que mucho ;D)
...sino de la PROSPERIDAD de los países, y de cómo los izquierdistas tienden a criminalizarla. Y esto es verdad que es así; lo hemos visto espontáneamente en este mismo debate por parte de varios participantes, y lo vemos a diario muy fácilmente, porque es una actitud que abunda mucho.

José Miguel Costa dijo...

Encantados y orgullosos de haberse conocido. http://www.caritas.es/imagesrepository/CapitulosPublicaciones/927/11%20TRIBUNA%20ABIERTA.%20MARGINADOS,%20MINOR%C3%8DAS%20E%20INMIGRANTES_CRIMINALIZACI%C3%93N%20DE%20LA%20POBREZA.pdf

Brasas dijo...

Hace casi cuarenta comentarios lanzó usted su axioma "Pocos tienen mucho porque muchos tienen poco" que ya hemos visto que es una falacia.

¿Qué quiere ahora? ¿un debate sobre inmigración?

Perfecto, empecemos!
¿Qué política migratoria defiende usted?

Tomás Pariente dijo...

Hola Brasas,

Yo no veo que lo hayamos visto, sino que tú lo dices. Me he vuelto a leer el artículo de Navarth y primero pone un ejemplo de suma cero correcto, luego propone analizar el caso de la prosperidad y relaciona la actitud de aquellos que ven en la prosperidad de unos paises la miseria de otros con los casos en los que el argumento de la suma cero es falso, y pone como ejemplo igualmente falso (y absurdo) el de la anorexia. Pero lo que dice Navarth es solo una opinión, no demuestra nada, parece que considere que una sociedad no puediese prosperar explotando a otras. Y la conclusión final a la que llega:

"Al denostar la receta exitosa, la aplicación de la falacia de suma cero impide a las sociedades más atrasadas progresar"

implica que aquellos que argumentan dicha falacia tienen el poder de hacer que paises enteros no progresen porque les influyen, les hacen caso a ellos. ¿Tu crees que los paises pobres no progresan porque se creen la falacia de la suma cero? A mi eso si me parece absurdo.

Brasas dijo...

Tomás, sé sincero : ¿realmente crees que se cumple esa causalidad (“Pocos tienen mucho porque muchos tienen poco”)... o sólo estás mareando la perdiz?
Me figuro que no escribes desde un ciber, sino desde el ordenador de tu casa.
El que tu tengas ordenador y casa -y otras personas no lo tengan- ¿significa que tu se lo quitaste, o que tu eres de alguna manera “culpable” de que ellos no lo tengan?

José Miguel Costa dijo...

Se me asemeja al darwinismo social. En el fondo, quien marea la perdiz es el pesado, que en España llamamos, entre otros epítetos, "brasas". Ha dado 1000 vueltas a la nada absoluta para sin querer darme la razón. A el no le sabe nada mal que otros no tengan nada. Ese es el tema. Ahora callo y leo... XD. La culpa de la pobreza de uno es de uno. Nada que objetar. Si el tal brasas cree que no le respondo a cada barbuda es porque agota, pero en este caso me ha resultado incluso divertido. Hasta otra.

Brasas dijo...

:D
Jose Miguel, es usted una joyita debatiendo : Ante preguntas incómodas, desaparece. Al rato vuelve -más resentido- intentando descalificaciones ad-hominem (¡sin conocerme de nada!). Como es incapaz de rebatir lo que digo, directamente LO CAMBIA POR COSAS QUE NUNCA DIJE: Yo nunca dije que la culpa de la pobreza la tengan los pobres. Al contrario, critiqué el maniqueísmo de buscar siempre un culpable (cuando la mayoría de las desigualdades y de las desgracias humanas no lo tienen). También mete juicios de intenciones del género más gratuito e insidioso: “A el no le sabe nada mal que otros no tengan nada”.
Me alarma un poco que no se de usted cuenta de lo BURDOS que son esos intentos de difamación, tratándose de un debate POR ESCRITO donde perfectamente se ve lo que dijo y no dijo cada uno. Si va a seguir en este plan le aconsejo -por segunda vez- que se busque un seudónimo; No tiene porqué dañar su imagen personal y profesional como artista con actitudes más bien torpes y rencorosas (que además no son inherentes a la persona, está en su mano cambiarlas por otras más razonables).

Tomás Pariente dijo...

Hola Brasas,

Pienso que para que unos ganen otros han de perder, y que en muchas ocasiones pocos tienen mucho porque muchos tienen poco, incluso en lo que respecta a la prosperidad, pero no se puede generalizar ni dar un sentido moral siempre a estas mecanicas. En la ética de la competición deportiva no es negativo o sospechoso ganar (Y tampoco perder)a no ser que se hagan trampas, porque existe un criterio de igualdad que hace justo el resultado y, aparentemente, un compromiso por parte de los participantes. Fuera del deporte o del juego reglado muchas veces cuando se compite no se hace desde esa igualdad, es todo más confuso. La responsabilidad sobre las desigualdades, cuando existe una situación de injusticia, tampoco son fáciles de atribuir, porque muchas veces se interpreta lo que pasa desde una óptica ideológica que produce fantasias, pantallas o visiones muy unívocas. Es el caso de las interpretaciones de la responsabilidad nacional por ejemplo, que atribuyen por igual a los ciudadanos de un pais las decisiones de su nación, en las que en realidad su voluntad no es tenida en cuenta. Navarth se deja llevar por su ideología y la lógica de su discurso para, al final, caer en una desmesura sin sentido. En mi opinión.

Brasas dijo...

Tomás, no respondiste sobre si te sientes “culpable” por tener ordenador y casa, mientras otras muchas personas carecen de ello. Comprendo que es difícil centrarse con el otro interrumpiendo, pero realmente me interesaba tu respuesta.
Al fin y al cabo tanto la vivienda como el ordenador son bienes de consumo, y de eso va la “pobreza” y la “riqueza”, del ACCESO a bienes de consumo (relativamente mayor en unas personas que en otras).

Plantear la economía internacional como una “suma cero” lo podemos llamar falacia o disparate, sencillamente no es real, no se cumple. Pensar que la creación de bienes (riqueza) en un lugar “x” no es posible sin la disminución de bienes en otro lugar “Y” ...es como afirmar que por cada persona rubia que nace, muere otra persona rubia en algún otro lugar ....ideas así no admiten comprobación ni refutación, simplemente son pura PATRAÑA , pensamiento mágico.
En las comunidades primitivas no hay más economía que el REPARTO (según la jerarquía). La especie humana mediante varios inventos –agricultura, ganadería, ahorro, comercio, capitalismo, revolución industrial- ... creó la ECONOMÍA PRODUCTIVA : La que no sólo reparte lo que hay, sino que crea nuevos bienes y servicios que la gente voluntariamente intercambia.
Y por eso ahora no hace falta ser un ladrón, ni un abusón, ni una especie de “cabrón-triunfador-CULPABLE” para tener alimentos, ropa, casa, ordenador, conexión a internet y hasta tiempo libre para charlar... –como tenemos los aquí presentes-...

Entonces, ¿por qué hay países en los que aumenta la pobreza?
Principalmente por la corrupción e incompetencia de sus gobernantes.
El ejemplo paradigmático es Venezuela; nadie podrá decir que no era un país rico en recursos naturales, pero los populistas se han dedicado al gasto público REPARTIENDO renta entre las clases medias-bajas –(no por filantropía sino para fidelizar su voto y perpetuarse en el poder)- y han desincentivado totalmente la PRODUCTIVIDAD.
Ahora Venezuela no produce casi nada, todo lo ha de comprar al exterior, y el gobierno emite dinero sin parar –(se creen que con eso salen del paso y lo que hacen es hundir al país cada vez más). Tienen la inflación más alta del mundo –del 180% en 2015- y las previsiones para 2017 son de colapso total.
¿Qué importa que el estado reparta dinero a las clases bajas, si ese dinero ya no vale nada, si ya no puedes comprar con él ni los bienes de consumo más básicos?

Esa mezcla de ignorancia, corrupción e incompetencia es la causante del aumento de pobreza, ----- y no el aumento de riqueza de los países bien gestionados.

El problema de todo esto es que no es intuitivo y por eso lleva tiempo explicarlo.
-(yo mismo he tenido que escribir un comentario largo, cosa que odio)-
Lo intuitivo, y lo fácil es decir: “Si hay países ricos y países pobres... será porque los paises ricos explotan a los pobres” ... y hala, ¡pista!

Tomás Pariente dijo...

Hola Brasas,

No respondí, como tú tampoco a mi pregunta sobre la conclusión de Navarth.

Decir que la vivienda es un bien de consumo es ya una interpretación ideológica, la mía es que la vivienda es un derecho.

La pobreza o la riqueza va de más cosas aparte del acceso a los bienes de consumo, también va de cómo se valora el trabajo por ejemplo.

En las comunidades primitivas hay jerarquias que condicionan el reparto, pero también hay trabajo y división del trabajo, solo que muy simple todo. En la comunidad internacional actual también hay reparto, jerarquía y trabajo, solo que muy complejos; una economía productiva de bienes, si, pero eso no es un aparato que funciona libre, sino condicionado por una serie de normas y de jerarquias de paises y de clase, donde las normas no son las mismas para todos. Pensar que la economia productiva es solo un sistema que produce bienes y servicios entre iguales es un sesgo ideológico, un deseo incluso. Es teoría económica también, pero yo no creo que sea solo eso lo que sucede.


No hace falta ser un abusón, cierto, pero serlo es una ventaja, aquí en Espaá sin ir más lejos.

Brasas dijo...

Bueno... es lo que me fastidia de los comentarios largos: Se abren cuarenta temas y no se cierra ninguno. Intentemos separar cuestiones (me cuesta creer que TODO sean desacuerdos):

- Tema Navarth: No se qué es lo que tanto te molesta de ese artículo, a mí me parece muy atinado en la idea principal. Que la economía internacional sea de “suma cero” no hay ningún autor o experto citable que lo defienda. Sin embargo es una idea muy populista, muy fácil de “sembrar”, que hace que la gente sienta odio precisamente hacia los países que debería admirar, y hacia los sistemas económicos que han traído una mayor calidad de vida (no sólo a esos países, sino a todo el mundo).
Te suena absurdo que Navarth diga que esa falacia “impide a las sociedades más atrasadas progresar” ... ¡pero es cierto!: Las sociedades que menos progresan son las que le “compran” ese tipo de ideas equivocadas a Maduro, Evo Morales, la Kirchner y demás populistas. Para que un país progrese no basta con tener gobernantes que no roben : la propia gente ha de ser productiva, ahorradora y emprendedora, y ello es muy difícil si las sociedades donde esto ocurre son odiadas, en lugar de ser tomadas como ejemplo.

- Tema Igualdad: La “igualdad” es mentira incluso en un mundo tan reglamentado, acotado y supuestamente “justo” como es el de los deportes; uno ve cualquier final de Usain Bolt y los demás corredores parecen enanitos a su lado. Por suerte para los aficionados, el que haya desigualdades CLAMOROSAS -(motos y coches mucho más rápidos que otros, o equipos más ricos que casi siempre ganan...)- al parecer no invalida el espectáculo.
En la economía lo mismo; la igualdad es imposible, pero -gracias a Dios- no es una premisa o condición indispensable para que la sociedad funcione y gane prosperidad en su conjunto. El igualitarismo me parece bien como ética personal, pero como política a imponer desde el Estado ha producido “paraísos” muy poco deseables para vivir en ellos.

- Tema Riqueza/ Pobreza/ Valoración del trabajo:
Perdona, pero no entendí lo que quieres decir en este aspecto.

- Tema Abusones en España:
Si no te importa lo agrupo con el tema “Derecho a la vivienda”: Como habrás visto, entre los países que considero ejemplares no suelo citar a España. A mi me da un poco de vergüenza vivir en un país de “jetas”, donde para poner en alquiler un piso hay que ser un héroe kamikaze, ya que si el inquilino decide que no te paga y lo presionas, puede enfadarse y destruirte el piso IMPUNEMENTE.
¿Qué significa “Derecho a la vivienda”? ¿Que pagar por ella es opcional?
¿Significa que los tontos honrados la tienen que pagar (con evidente esfuerzo) ...mientras que los abusones (ya sean agresivos o símplemente jetas) la pueden ocupar gratis?

Tomás Pariente dijo...

Hola Brasas:

Tema Navarth: No me molesta nada, solo aplico la ética que se desprende de tus intervenciones, donde normalmente cuando preguntas algo quieres que se te responda, al hablar contigo aplico en esos términos esa misma norma.

En cuanto al contenido yo creo que pondría en primer lugar, como razones del atraso, otras: las luchas por el poder y los recursos, las consecuentes guerras, la corrupción, la economía especulativa, el depotismo y, por supuesto, las presiones que unos paises ejercen sobre otros para influir en sus políticas internas, antes que pensar que lo que dicen unos provoca que paises enteros que creen en ello se empobrecen. Estoy de acuerdo contigo en que hay gobernantes, como muchos otros que no lo son, que van a lo fácil, que son populistas, pero no se trata de izquierdas o derechas, sino de honradez moral (Igual la cultura humanista sirve para ser sensible a eso).

La igualdad en la economia, del mismo modo, no responde (en mi caso) al deseo de que todos tengan lo mismo, sino de que todos tengan una actividad económica regida por las mismas normas. Esto en España brilla por su ausencia, se puede ver en como se tipifican y penan los delitos económicos, donde, de una manera muy clara, antes que lo justo importa la clase social a la que perteneces. Los robos cometidos desde las clases altas prácticamnete nunca reciben castigo, los robos cometidos desde las clases bajas son castigados ejemplarmente. Es más fácil ir a la carcel por robar 1.000 €, y más tiempo, que por robar 100.000.000 €. Tal como dijo un juez, y como a mi personalmente me han dicho en alguna ocasión, las leyes son para los que roban gallinas. La gente rica, incluso condenada, es absuelta con más frecuencia, o sus penas se reducen con mucha más facilidad.

Tema riqueza/pobreza, valoración del trabajo: La riqueza ¿De donde proviene? Entre otras fuentes, el trabajo y de las rentas del trabajo. Una sociedad cualquiera evalua lo que socialmente es aceptable cobrar por un trabajo concreto, y que trabajos son atractivos. Sobre este punto hay políticas estatales que favoren o perjudican las rentas del trabajo. y aparte de eso, hay trabajos deseables o indeseables, desde la percepción social de lo que valen las posiciones que ocupamos. En España tenemos el honor de tener un monton de trabajos por los que se cobra enormes sumas por no hacer nada, a la vez que una tasa de paro enorme. La economía sumergida es una ventaja competitiva, las formas de emplear están regidas por sistemas mafiosos de coaptación (creo que es el término sociológico, pero en lenguaje comun es el enchufe, las puertas giratorias, el tráfico de influencias, etc.). De esta situación se deriva una gran prosperidad para algunos, y enormes dificultades para otros. Si es suma cero o no, no lo se, pero es claro que es injusto y diría que está relacionado.

El derecho a la vivienda, como otros derechos fundamentales, está recogido en la declaración Universal de los derechos humanos y en otros textos legales, tanto internacionales como nacionales. Que una vivienda sea un derecho en vez de un bien de consumo tiene importantes repercusiones en cómo valoramos que haya gente sin viviendas o que tengan que hipotecar sus vidas para tener vivienda. En España es normal que haya jetas, pero señalar solo los jetas que ocupan casas, o identificar todos los casos de ocupación con jetas, o denunciar la indefensión de los que alquilan -cosa en la que coincido contigo en que está muy mal- es de nuevo solo una parte del problema.

Tomás Pariente dijo...

Tema igualdad: Por supuesto no me refiero a la igualdad en los resultados, ni en las características de los competidores (siempre que estas respondan al marco general que plantea el deporte concreto), sino a la igualdad de oportunidades, a la igualdad normativa. Es en eso donde se situan las trampas y por tanto lo injusto, que no es la ausencia de igualdad en los resultados, sino en el no dar a cada uno lo suyo respecto de su valia.

Respondiendo a tu pregunta, yo no me siento culpable de los bienes que tengo. En España hay muchas más viviendas que familias para ocuparlas (no en un sentido ilegal), hay muchísimos pisos vacios, así que plantear un dilema de tipo moral con respecto a ello es absurdo. No se trata de los bienes, es como la comida, ya hay comida para todos los habitantes e la tierra, si hay hambre en el mundo no es porque no haya comida para todos, y por tanto si unos comen otros dejan de hacerlo, hay hambre porque la comida, en vez de un derecho, es una mercancia. De ese modo, a la vez que hay hambre hay alimentos que se tiran, se destruyen o se usan para hacer combustible.

Brasas dijo...

- Si la Igualdad que defiendes es la “Igualdad ante la ley” estoy totalmente de acuerdo; Que Urdangarín y los Pujol sigan haciendo su vida de ricos como si nada es un escándalo.
Otra cosa es lo de la “Igualdad de oportunidades”: Nos guste o no, las oportunidades de Brad Pitt nunca van a ser las mismas de Fernando Esteso, ni las personas muy inteligentes o simpáticas reciben las mismas oportunidades que las tontas o insulsas.(No sé... yo tengo tan asumido que el mundo ES ASÍ, que ya eso ni me escandaliza ni lo veo "injusto").

Por lo demás, cualquier cosa que digamos aquí siempre va a ser “solo una parte del problema”, y aunque en vez de escribir comentarios enlazásemos cada vez un pdf de 25 páginas, ...estaríamos en lo mismo, siempre sería “solo una parte del problema”... porque la realidad nunca es abarcable en un escrito.
Pero eso no impide que algunas opiniones CONCUERDEN con la realidad mucho más que otras, y por eso tiene interés discutirlas.

Por ejemplo esta idea:
”hay hambre porque la comida, en vez de un derecho, es una mercancía”

-aun sonando a cosa razonable e intuitiva- es una TOTAL negación de la realidad.
Las personas que promulgaron el “Derecho a la alimentación” o el “Derecho a la vivienda”... ¿Proveyeron FONDOS para financiar esos “derechos”? NO.
El decretar que algo “es un derecho” ¿acaso lo produce y lo distribuye? NO.

En cambio, el que los alimentos sean una mercancía y un negocio es justamente lo que da incentivo para que se cultiven y se produzcan en masa, y así se abaraten y se distribuyan, llegando a cualquier lugar del mundo, lo cual está reduciendo el hambre como nunca en la Historia: Actualmente afecta a 795 millones de personas, 216 MILLONES MENOS que en 1990 (a pesar de que la población total creció más de 2100 millones en estos 25 años!)... y en los lugares en que no ha bajado el hambre espectacularmente fue por catástrofes naturales o porque son estados fallidos o en guerra, donde no hay un marco legal estable, cosa que espanta a todos los negocios (incluido el de la alimentación).

Fuente de los datos:
http://www.eldiario.es/desalambre/ultimo-informe-ONU-hambre-mundo_0_392311689.html

Tomás Pariente dijo...

Hola Brasas,

De manera literal la igualdad de oportunidades es imposible, por cuestiones como las que tú argumentas; sin embargo, en su dimensión política, citando a un famoso economista liberal «la igualdad de oportunidades» significa que no deberían ponerse obstaculos arbitrarios a las personas para obtener las posiciones acordes con sus talentos y que sus valores les lleven a buscar. Ni el nacimiento ni la nacionalidad, color, religión o sexo, ni cualquier otra característica irrelevante deberían determinar las oportunidades que se abren ante una persona; solo debe hacerlo su capacidad».

«Una parte del problema», para mi es importante destacarlo porque, no por la extensión, sino por la óptica, damos más peso a unas razones que a otras, no porque sean más ciertas, eso es muy difícil de evaluar, sino porque reflejan nuestra ideología.


¿Proveyeron FONDOS para financiar esos “derechos”? NO.

Cierto, no proveyeron fondos, proveyeron razones, que son una poderosa motivación para conseguir fondos.

El decretar que algo “es un derecho” ¿acaso lo produce y lo distribuye? NO.

Cierto, lo que lo produce y distribuye es que ese decreto sea considerado como acertado, y eso no es una cosa que suceda de golpe, ni linealmente.


http://www.eldiario.es/desalambre/ultimo-informe-ONU-hambre-mundo_0_392311689.html»

Un artículo interesante Brasas, claro que no parece apoyar lo que dices, porque lo fundamental es el compromiso de 189 paises por reducir el hambre, no promover que los alimentos sean mercancias. Se trata de una acción política, un compromiso que trata de ser global, aunque tenga una parte económica. Así que si, es cierto que hay menos hambre en el mundo, pero no es claro que sea por lo que tú dices. Se podría argumentar que es el avance científico y técnico, que aumenta la productividad, lo que abarata los precios y consigue alimentos para todos, y no que los alimentos sean mercancias, o lo que yo argumento, que es el compromiso político lo que marca ese descenso.

Sin embargo pienso que tu crítica es en parte acertada, no se puede considerar que haya hambre solo porque la comida es una mercancia, pero la consideración de los alimentos solo como mercancia no es una garantia para erradicar el hambre, la lógica de esto es clara (al menos para mi), porque importa más el uso económico que el natural. Así si los precios bajan mejor destruir la comida, o si se puede hacer combustible antes que pan, mejor combustible. El hecho de que la alimentación sea un derecho fundamental a mi me parece un camino más seguro; lo que pasa es que en muchos paises o sectores de la población mundial no existe este convencimiento, y por tanto no desarrollan las políticas que lo garantizen, o no reciben el apoyo suficiente.

Brasas dijo...

No me hace falta que el artículo “apoye” lo que digo -(para tí su literatura si te gustó, yo lo cité por las cifras ;D)
Tomás, recapacita : Decir que “el hambre existe porque la comida es una mercancía” es un disparate; El hambre siempre existió, desde mucho antes de existir las “mercancías”. Todos los animales tienen como principal ocupación diaria el buscar comida para subsistir, y lo mismo le ocurrió siempre a la especie humana. Los logros artísticos e intelectuales de otras épocas y civilizaciones no nos deben confundir : Excepto las élites sociales de cada época (muy pequeñas en porcentaje) la humanidad siempre subsistió con gran esfuerzo y viviendo predominantemente en la pobreza, víctima fácil de HAMBRUNAS que diezmaban periódicamente la población, cada vez que venia alguna plaga o mala cosecha.

Literatura sobre ética y moral, sermones, “razones”, declaraciones y filosofías sobre cómo debería ser la sociedad, comunismos primitivos y exaltaciones de la caridad, ... existen desde hace milenios... pero mira por dónde, SÓLO FUE HACE APENAS 200 AÑOS que comenzamos de verdad a salir de la POBREZA GLOBAL, y fue gracias a la producción en masa de bienes, debida a la revolución industrial -que no hubiera sido posible sin el pérfido capitalismo.
De la misma manera que actualmente quien hace llegar los alimentos a tantos millones de personas no es ninguna “declaración de derechos”, ni el “wishful thinking” ni la demagogia “bienqueda” de los políticos, sino el MERCADO, el mismo que hace llegar la ropa, los ordenadores y los móviles a todo el mundo, sin falta de que venga recogido como un “derecho humano”.
Nosotros podemos sentirnos “solidarios” comprando alguna cosa de comercio justo o haciendo donativos para el Domund o alguna ONG, pero las aportaciones altruistas son el chocolate del loro; en realidad hacen falta muchísimos millones de personas dedicándose profesionalmente a CULTIVAR, PRODUCIR, DISTRIBUIR y COMERCIALIZAR alimentos –(y no en los ratos libres o por hobby, sino con dedicación laboral plena, cobrando por ello, sacando legítimo beneficio de ello)- ... para poder abastecer a la población mundial.

El “Gran Salto Adelante” de la China de Mao fue a comienzos de los años 60, y para entonces había ya mucha literatura escrita –comunista y no comunista- sobre los derechos humanos y lo malvado que es el capitalismo y el libre mercado. Los “listos” que gobernaban allí, fíjate si estaban “comprometidos” con la no conversión de los alimentos en “mercancías”, que decretaron la colectivización forzosa de las tierras para que el afán de lucro de los granjeros no obstaculizase el bien común. Sobre el papel, todo muy bonito. Pero la PRODUCCIÓN, DISTRIBUCIÓN, ETC... empeoró hasta el punto de provocar la mayor hambruna de la Historia, con 15 millones de muertos como cifra OFICIAL reconocida (se da por hecho que fueron bastantes más).

Tomás Pariente dijo...

Hola Brasas:

A mi la literatura de ese articulo no me gustó ni disgustó, puesto que lo aportaste lo consideré en su totalidad (Hombre, eso de que tu no la necesitabas, seguro que hubieses quedado mejor con un artículo que además de aportar cifras coincidiese en los argumentos ¿no?). Que el hambre existe porque es una mercancia deja de ser un disparate cuando la capacidad productiva de alimentos es muy superior a las necesidades de alimentos de la población mundial, dices que la historia no me ciegue, pero tú aportas la historia como argumento, curiosamente a veces desvinculada de los logros de la cultura, que por supuesto(como el resto de cualquier otro logro) antes nunca se dieron. Justificar la situación de hambre porque en el pasado existió o porque es un hecho natural, señalar su existencia incluso cuando las mercancias no existian, y hacer de eso el hecho diferencial significativo del sistema capitalista actual, es muy reduccionista. La curiosidad, la inquietud y el trabajo son naturales en nuestra conducta como especie, atribuir a un sistema económico esas características en vez de pensar que el sistema es un reflejo de ellas para mi es entenderlo al reves.

Que el capitalismo es pérfido lo dices tú, no yo, lo que yo digo es que como principio moral es insuficiente. Equiparar derechos y caridad es habitual en quienes tienen esa optica únicamente económica/liberal de la política y la ética. Yo no creo que sea lo mismo. Tu argumentas que hay que imitar lo que funciona, pues occidente funciona y sus habitantes disfrutan de una gran cantidad de derechos. Desvincular esta situación de todo nuestro esfuerzo en el pensamiento no solo filosófico, sino político y normativo, bueno, yo no lo haría. Explicarme que el alimento se produce porque mucha gente trabaja, como si de algún modo yo lo negase o ignorase, mezclándolo con la estructura de distribución de mercancias(cultivar, producir, distribuir y comercializar), que no es específica del capitalismo; o poner a continuación un ejemplo de dictadura comunista, donde dicen que hacian una cosa ¿porque respetaban un derecho fundamental?, cuando lo hacian por otra (das por buena una declaración de principios deshonesta como válida para desacreditarlas todas!!!!), y desvincularlo de la general ausencia de derechos en ese régimen, es muy, muy sesgado.

La comercialización se hace desde unos valores morales siempre,la comercialización nunca está sola, por eso hay capitalismos, no capitalismo, y por eso cuando alguien dice que funcionan hay que ver para qué y para quienes (lo mismo con el comunismo).

La superioridad moral de la izquierda es una pesadez, pero la superioridad pragmática de la derecha también.

Brasas dijo...

La PESADEZ es rebotar como un frontón todo lo que el otro dice, con la excusa de que es “reduccionista”, “sesgado”, “sólo una parte”, ...
Reduccionista, sesgado, ... ¿con respecto a qué?
¿con respecto a una especie de JUSTO MEDIO OMNISCIENTE que tú detentas?

Pues vale, aporta tú algo; explícanos desde tu infinita moderación y sabiduría qué comunismos funcionan, o de tantos capitalismos que dices que hay, cuál es el que te parece bien, y dónde se aplica.
Mójate un poco, en vez de tanto despejar balones que tú mismo te centras ((yo nunca hablé del capitalismo “como principio moral”, ni le atribuí “la curiosidad, la inquietud y el trabajo”, ni dije que derechos y caridad “sean lo mismo”)).

Brasas dijo...

Perdón, donde puse “detentas” me equivoqué, quería decir “representas”
(no hay nada de “ilegítimo” en creer que uno tiene la razón ;D)

Tomás Pariente dijo...

Hola Brasas,

Disculpa, es verdad.

A mi me gustan los capitalismos del Norte de Europa, fuertemente intervenidos por el estado en lo que respecta a garantizar un estado del bienestar, pero que no obstaculizan la iniciativa privada, Suecia por ejemplo.

Admiro el planteamiento japonés del capitalismo, aunque su ideal de perfección, su sentido del honor, su disciplina y su feroz cortesia me intranquilizan.

Hay cosas del enfoque Norteamericano o Inglés que me gustan, pero la teoría liberal pura y dura en la práctica es la que me gusta menos, por su negativa a considerar lo social como un hecho real, y por su débil apoyo al estado del bienestar. No creo en la idea esa del goteo de la riqueza, si fuese cierta en EEUU no tendría que haber pobres.

Los comunismos históricos son decepcionantes, al principio emancipadores, pero luego represivos y regresivos, el caso de la hambruna de China no lo conocía, y es terrible lo que en nombre del Estado o la revolución proletaria se ha hecho a veces. Dije que el ejemplo era sesgado cuando lo pusiste porque parecía que iba encaminado a apoyar la idea de que considerar los alimentos un derecho fundamental era un error, y yo creo que el estado Chino con eso no pretendia garantizar derechos, y menos individuales, sino demostrar la superioridad productiva del estado comunista. Posiblemente en aquellos momentos los derechos humanos en China podrían ser vistos como ideología burguesa de Occidente.

Sin embargo, a pesar de los comunismos, la teoría económica marxista me parece atractiva (aunque no la conozco mucho, no he leido a Marx por ejemplo, y en cambio si he leido a Milton Frieddman). Pienso que existe una ética de clase, una ideología de clase e incluso la lucha de clases, solo que el capitalismo-como ideología económica de la burguesía- la ha ganado.

Aparte de la ideología política y del sistema económico asociado, me parece que las sociedades son fundamentales en cómo los sistemas económicos se aplican, por eso a veces he empleado los términos reduccionista y cosas así, porque -por ejemplo- el capitalismo japonés revela el conjunto de normas morales y la ética de la sociedad japonesa de una manera muy distinta al Sueco, al aleman o al americano (de EEUU), y todos son Capitalismo.

El ejemplo de España tambien tiene su singularidad, para mi muy negativa, porque predomine una opcción política u otra el grado de corrupción es similar...

Brasas dijo...

Gracias, Tomás.
Estoy de acuerdo con muchas cosas que dices.
Otras ... con matices. El estado del bienestar me parece bien cuando hay superávit... pero como grupo creciente de "derechos adquiridos" que hay que prestar por obligación moral, y vaya como vaya el país ... pienso que sería un factor de ruina y una contradicción.
Las diferencias entre países -culturales, morales, etc- claro que existen, por eso se suele usar como ejemplo elocuente la diferencia de prosperidad entre Corea del Norte y Corea del Sur (misma cultura). Pero da igual cuánta mejora de las condiciones de vida haya traído el Capitalismo: Sigue siendo muy odiado, eso lo vemos cotidianamente, en cualquier debate o conversación, y por todas partes sigue habiendo gente empeñada en la “lucha de clases” (en mi opinión, un planteamiento nefasto). Precisamente hace unos días descubrí una conferencia muy recomendable de Escohotado, que acaba reflexionando sobre eso mismo : ¿Será que la gente odia la sociedad comercial (prosaica) ...hasta el punto de preferir una sociedad clerical-militar (sublime)?

https://www.youtube.com/watch?v=0SDluCo5tpM

Tomás Pariente dijo...

Hola Brasas,

Visto el video, no conocía el libro, aunque si al autor. Es interesante, pero no se si algunas de las interpretaciones en las que apoya su tesis son ciertas. Al menos son sorprendentes...

Veo que podríamos seguir y seguir hablando del tema, pero me parece que igual abusamos un poco de la hospitalidad de Avelina. Mi correo electrónico es público.

Un placer discutir contigo.

Brasas dijo...

Coincido, no hace falta "agotar" el tema...
(más que nada porque alude a la política, la economía, la sociedad, la actitud ante la vida... así que sólo es cuestión de tiempo que vuelva a surgir, cualquier día de estos :D)

Saludos!

eduardo ramirez dijo...

Totalmente de acuerdo con su pensamiento señora Lesper...el poco arte que hoy se crea se ha prostituido por el consumismo.

Sonialópez dijo...

Cuanta razón Avelina, tengo que tomar la costumbre de leer de forma regular tus entradas pues veo que están muy en la linea de mis propias percepciones. Gracias por compartirlas públicamente para beneficio de todos.